Mija dziesięć lat od zakończenia zimnej wojny. Wraz z nią, miejmy nadzieję, skończył się dwubiegunowy podział świata. Objeżdżał Pan całą kulę ziemską. Gdyby dostał Pan teraz zadanie skonstruowania nowej mapy świata, według jakich kryteriów by go Pan podzielił?

Tych kryteriów jest kilka. Dawny podział świata na wschód i zachód – oraz konfrontacja, jaka się wówczas przez prawie pół wieku toczyła – przestał istnieć i mamy teraz nowy podział: na świat zamożnych, bogatych, sytych i na świat ubogich, świat niedostatku. Świat jest podzielony bardzo nierówno, dlatego że do społeczeństw zamożnych zaliczamy mniej więcej jedną trzecią ludzkości, a ci, którzy są w gorszej sytuacji, a czasem po prostu w nędzy, to około dwie trzecie rodzaju ludzkiego. To jest główny istniejący w tej chwili podział, który będzie się prawdopodobnie pogłębiał. Ale są pewne rzeczy, które łączą te dwa światy. Pierwszą jest to, że nie ma wielkich wojen, od wielu lat żyjemy w warunkach pokoju. Wojny mają charakter lokalny, a nie są wojnami na wielką skalę. Jeżeli byśmy podliczyli, to ludzie, którzy są tragicznie w te wojny uwikłani i cierpią z ich powodu, stanowią mniej niż jeden procent całej ludzkości. To bardzo pozytywna cecha współczesnej rzeczywistości. Drugą jest to, że panuje dobry nastrój do demokracji i ogólne dążenie w jej kierunku. Jeszcze nigdy w historii świata nie było tak wielu krajów, tak dużej części rodzaju ludzkiego żyjącej w warunkach demokracji. To oczywiście nowe zjawisko. Demokrację trzeba budować latami, bo wymaga istnienia trwałych instytucji, które będą jej bronić, i tradycji. To wszystko trzeba dopiero stworzyć, natomiast sam nastrój do demokracji jest dla wszystkich zjawiskiem szalenie pozytywnym, dlatego że tylko w warunkach demokracji jest możliwy rozwój, kontakt i wymiana międzyludzka. Trzecią cechą, która mi się wydaje pozytywna i ważna, jest to, że właściwie wszystkiego na świecie jest coraz więcej: produkuje się coraz więcej towarów, jest coraz więcej usług, coraz szybsza komunikacja. Przede wszystkim jest coraz więcej ludzi. Rocznie na kuli ziemskiej przybywa ich osiemdziesiąt cztery miliony. Dzisiaj nasza rodzina ziemska liczy sześć miliardów ludzi.

Ryszard Kapuściński (źródło: materiały własne)

Ryszard Kapuściński (źródło: materiały własne)

To też pozytyw – że ludzi jest coraz więcej?

To byłby pozytyw, gdyby ta pomnażająca się siła ludzka była prawidłowo wykorzystywana. Ani nauka, ani systemy społeczne nie miały dotąd do czynienia z tak ogromnymi masami ludzi i nie potrafią właściwie wykorzystać energii, która istnieje w społeczeństwie. Szacuje się, że około miliarda ludzi jest albo bezrobotnych, albo czasowo bezrobotnych, albo nie pracujących.

Czyli ten potencjał jest marnowany?

Tak, jest marnowany. Ale różne są prognostyki, co by się stało, gdyby wykorzystać potencjał ludzki w większym stopniu, niż to się dzieje w tej chwili. Katastroficzne prognozy mówią, że na szczęście ludzie nie wykorzystują więcej niż dziesięć–piętnaście procent swojej energii i to zarówno w skali indywidualnej, jak i w skali społeczeństw…

Na szczęście?

Tak. Są pesymiści, którzy twierdzą, że gdyby wyzwolić energię, która tkwi w tej chwili w rodzaju ludzkim, to nie wiadomo, gdzie znalazłaby ujście. Nie stworzyliśmy dotąd jeszcze odpowiednich mechanizmów wykorzystywania tego potencjału. Ziemia może wyżywić znacznie więcej ludności, niż teraz na niej mieszka, bo świat ciągle jeszcze jest słabo zaludniony. Te czarnowidzkie obrazy przeludnienia planety pomijają jeden ważny czynnik: o przeludnieniu można mówić, biorąc pod uwagę poziom techniczny, na jakim znajduje się społeczeństwo. To znaczy gdyby polepszyć szereg metod: wykorzystać lepiej energię słoneczną, umieć przemieniać wodę zasoloną w wodę pitną, nie wycinać lasów, to nasza planeta mogłaby wyżywić znacznie więcej ludzi i być dla nich miejscem godziwego życia.

Mówi Pan o bardzo pozytywnych cechach współczesnego świata, ale już w pierwszym kryterium, które Pan zastosował przy tworzeniu nowej mapy, czyli przy podziale biedni–bogaci, kryje się negatyw i pewne niebezpieczeństwo. Świat ma jednak swój czarny rewers.

Ma, dlatego że żyjemy w świecie pełnym sprzeczności. Nasza planeta jest tak ogromna, zamieszkana przez ludzi o tylu różnych kulturach, religiach i przede wszystkim interesach, że nie można sobie wyobrazić totalnej harmonii. Zjawiska negatywne istnieją obok i przenikają się z pozytywnymi. Negatywnym jest właśnie ów bardzo niesprawiedliwy podział świata. To znaczy podział, który w tej chwili wydaje się już cechą strukturalną. Pamiętam, że w połowie XX wieku istniało bardzo wiele teorii ekonomicznych, które zakładały, że do końca tego wieku, a więc do momentu, w którym znajdujemy się właśnie teraz, dojdzie do wyrównania poziomów życia ludności całego świata. Wówczas w naukach społecznych panował dużo większy optymizm. Tymczasem różnice w poziomach życia się pogłębiają, dlatego że zgodnie z mechanizmem rozwoju świata bogatsi stają się coraz bogatsi, a biedniejsi coraz biedniejsi albo są stale tak samo biedni. To są różnice zupełnie szalone. Klub miliarderów świata, to znaczy ludzi, z których każdy posiada ponad miliard dolarów, liczy czterysta pięćdziesiąt osób. Obecnie wartość ich prywatnego majątku odpowiada wysokości produktu krajowego brutto państw zamieszkanych przez pięćdziesiąt pięć procent ludzkości. Pięćdziesiąt pięć procent ludzkości dzisiaj to ponad trzy miliardy ludzi. Zatem czterysta pięćdziesiąt osób dysponuje takim majątkiem, jaki posiadają trzy miliardy ludzi.

Dlaczego tak się dzieje, że świat puszcza w szwach, że ta przepaść się nie niweluje, tylko powiększa?

W tej chwili tak działają właściwie wszystkie mechanizmy. Składa się na to wiele czynników, przede wszystkim koncentracja kapitału finansowego w rękach niewielkiej grupy instytucji. Kapitał zawsze dąży do maksymalnych zysków i wobec tego kieruje się tam, gdzie na te zyski może liczyć. Jest właściwe poza wszelką kontrolą. To jest taka władza, która nie ma parlamentu ani społeczeństwa i jest ponadpaństwowa. Innym ważnym czynnikiem jest to, że ilość kapitału, którą można zainwestować, jest ograniczona. Ograniczona i kontrolowana. Cały świat chce się rozwijać i w związku z tym cały świat potrzebuje kapitału. Wobec tego, że kapitał jest potrzebny wszędzie, to on wybiera, on stawia warunki – i to warunki drakońskie. Chodzi mu oczywiście o ten maksymalny zysk, o miejsce, gdzie będzie miał stabilizację, spokój, warunki do tego, żeby prosperować, pomnażać się i panować. On decyduje o tym, żeby nie inwestować w takie dziedziny, które nie przynoszą mu wielkiego zysku, a byłyby bardzo pożyteczne dla wyrównania różnic, jak na przykład odsalanie wody. Brakuje na świecie biednym ludziom, biednym społeczeństwom wody. Teraz znana jest technologia odsalania, to nie żadna tajemnica, tylko że jest po prostu droga i nie przynosi zysku, dlatego się w to odsalanie nie inwestuje. Inwestuje się w rynek, w marketing, w spekulacje pieniężne i tak dalej, bo tam zysk jest natychmiastowy. Ten mechanizm, działając w skali planety, narzuca jak gdyby formę nierównego rozwoju, który zresztą istnieje nie tylko w skali planetarnej, ale też w skali kontynentów i coraz bardziej w skali społeczeństw. Nawet takich społeczeństw jak amerykańskie.

Mówi Pan, że on kieruje się zimnym pragmatyzmem, ale czy jednocześnie nie sprawia, że nasza planeta jest planetą pokoju?

Tak. To są sprzeczne zjawiska, bo właściwie nasz świat jest sprzecznością. Jest niejednoznaczny i trudno nam szukać jego syntezy, dlatego że na każdą tezę A można odpowiedzieć tezą B. To, co możemy robić, to tylko próbować budować jakieś przybliżone modele świata z całą świadomością, że nie są doskonałe ani absolutne, ale potrzebne. Dają nam pewną orientację w tym, co się dzieje, i pozwalają dostosowywać do tego nasze zachowania – i nie mówię o skali społecznej ani o skali całej ludzkości. To są modele teoretyczne, w których skład zawsze wchodzi bardzo dużo wyjątków. Zwykle więc wszystkie futurologiczne prognozy później się nie sprawdzają albo sprawdzają się tylko w części i z tego punktu widzenia można by je zanegować, ale one równocześnie są niesłychanie ważne przy stwarzaniu drogowskazów, punktów orientacyjnych, podpowiadających jak mniej więcej należy się poruszać po tym naszym świecie.

Z tego, co Pan mówi, wynika raczej, że powinniśmy się wpisywać w mechanizm wolnorynkowy. Na przykład w Polsce są obozy polityczne czy politycy, którzy straszą tą niewidzialną ręką wolnego rynku i raczej trzeba się nie opierać, bo walka z nim jest niemożliwa.

Nie ma innego wyjścia, bo siły, które stoją za tymi mechanizmami, są tak potężne, tak dominujące, że jeżeli gdzieś jakaś grupa czy jakieś społeczeństwo stosunkowo niewielkiego kraju będzie przeciwne czy będzie protestować, to zostanie odsunięte od stołu. Od stołu kapitału, przy którym liczba miejsc jest niewielka. A dzisiaj przy współczesnych kosztach technologii – szalenie wysokich, co jest jednym z przykładów na to, że bogatsi sprawują kontrolę, bo ich na to stać – bez inwestowania, bez zagranicznej pomocy finansowej i równocześnie bez pomocy wielkiej, światowej kadry specjalistów niemożliwy jest żaden rozwój. Żaden kraj dzisiaj nie może się rozwinąć o własnych siłach. Ta faza zakończyła się już dosyć dawno.

Mówi Pan o tym trochę jak o fatum, o losie, z którym musimy się pogodzić. Możemy go tylko obserwować, przystać na jego dyktat. Podział świata, który się utrwala poprzez ten dyktat, będzie się nadal utrwalał i nie możemy właściwie nic zrobić.

W sensie zasadniczym rzeczywiście nic się nie da zrobić.

Czy ten podział na biednych i bogatych nie wynika po prostu z kulturowych różnic? Są kultury, które predestynują ludzi do przedsiębiorczości, do bogacenia się i kultury, które wymuszają na ludziach bierność, bierność jest jak gdyby genetycznie w nie wpisana?

To jest wniosek, do którego nauki społeczne i teorie społeczne dochodzą dzisiaj, po tych pięćdziesięciu latach rozwoju, który okazał się tak nierówny, że zaczęto się dopatrywać przyczyn w kulturach. Dlaczego na przykład w społeczeństwie amerykańskim, które jest społeczeństwem równego prawa, jednej konstytucji, jednej waluty, niektóre społeczności funkcjonują znakomicie, a inne zupełnie nie mogą sobie poradzić? Dlaczego wspaniale organizują się w Stanach Zjednoczonych imigranci z Azji? Dlaczego Koreańczycy, Chińczycy, Japończycy świetnie sobie radzą w społeczeństwie amerykańskim? Dlaczego nie radzą sobie na przykład Afroamerykanie? Dlaczego znacznie gorzej radzą sobie Latynosi? Jest dużo badań w tej dziedzinie, dużo poszukiwań i właśnie do tego się dochodzi – że trzeba zwrócić uwagę na kulturę. Dlaczego różne kultury mają różne skale wartości? Na przykład są takie, które w miejsce kultu pracy stawiają kult spędzania wolnego czasu. Jest ważniejsze, by spędzać czas w gronie rodzinnym, a nie na harówce, i pracuje się w tych kulturach tylko o tyle, o ile potrzeba pieniędzy na to rodzinne spędzanie czasu. To jest jeden problem. Drugim jest to, że zaczyna się w tej chwili coraz większą wagę przykładać do wykształcenia, oświaty. Na świecie zaczyna panować ogólne przekonanie, że rozwój, postęp i dobrobyt wiążą się z podnoszeniem poziomu kultury społeczeństwa. Że bez podnoszenia poziomu kultury, bez oświaty, bez wyższych uczelni, bez olbrzymich inwestycji w to niemożliwy jest jakikolwiek rozwój: ani demokracji, ani nowoczesnych technologii. Funkcjonowanie zarówno w demokracji, jak i w świecie postindustrialnym, informatycznym wymaga, by społeczeństwo pod względem kultury znajdowało się na odpowiednio wysokim poziomie. I dlatego dzisiaj inwestycje w tę dziedzinę stanowią najważniejsze, tak zwane przyszłościowe inwestycje każdego rozumnego społeczeństwa.

To znaczy, że społeczeństwa maja się uczyć standardów zachodnich?

Chodzi o rozwijanie własnych kultur narodowych i standardów nie zachodnich. To myślenie o wyłączności standardów zachodnich dzisiaj zostało już właściwie przezwyciężone. Było charakterystyczne dla początków lat 90., kiedy Fukuyama wysunął tezę o końcu historii, z założeniem, że cały świat będzie taki jak amerykańskie społeczeństwo. Polemizował z nim Huntington w swojej ostatniej książce, mówiąc, że kultura zachodu była kulturą unikalną, jedyną, że jest niepowtarzalna i żeby wobec tego nie mylić pojęcia modernizacji z pojęciem westernizacji. Państwa, społeczeństwa czy kultury mogą się modernizować, ale nie muszą się westernizować. Przykładem jest społeczeństwo Islamu, w którym następuje bardzo dużo procesów modernizacji, komputeryzacji, ale wcale się tam nie westernizuje.

Japonia pewnie też?

Japonia, Chiny w dużym stopniu.

Czyli czerpią z własnej kultury, z własnej tradycji, opierając się na swoich hierarchiach wartości.

I ta technika – odwrotnie. Technika…

Służy ich kulturze.

Właśnie, służy rozwijaniu kultury. Dlatego też nacisk na rozwój kulturalny, na inwestycje w tę dziedzinę stanowi dzisiaj kryterium nowoczesności i kryterium siły społeczeństwa. Siła społeczeństwa nie jest dzisiaj mierzona w skali terytorialnej, przestrzennej, tak jak to było kiedyś, w XIX wieku, co przyczyniało się do podbojów świata, powstawania imperiów. Dzisiaj to nie ma żadnego znaczenia. Największy pod względem terytorium kraj w Afryce, czyli Sudan, jest jednym z najsłabszych krajów tego kontynentu. Teraz siłę kraju mierzy się postępem ekonomicznym, kulturowym i prężnością gospodarczą społeczeństwa.

I pewnie elastycznością. Powiedział Pan, że stół, przy którym zasiadają bogaci i do którego czasem zapraszają ubogich, jest niewielki. Czy widział Pan podczas swoich podróży rejony świata, kraje, miejsca kompletnie skazane na zapomnienie, na trwanie w bierności? Czy są takie rejony świata, od których klub bogatych odgradza się kordonem sanitarnym, o których wolałby zapomnieć?

Dużo i coraz więcej jest takich miejsc. Paradoksalne jest dzisiaj na świecie to, że ponieważ Zachód, zwłaszcza Europa Zachodnia, nie ma żadnego pomysłu na świat, to naturalnym mechanizmem stara się od tego świata odgrodzić. Możemy, sięgając do Starożytności, przywrócić pojęcie limes Imperium Rzymskiego i budowania granicy – również w sensie technicznym, materialnym. Tę granicę buduje się dzisiaj na różne sposoby: między innymi na sposób psychologiczny, informacyjny. Na przykład jeżeli oglądamy telewizję i widzimy jakieś negatywne zjawiska, to one zawsze mają pochodzić z Trzeciego Świata. Zawsze wszystkie wojny, rzezie, złodziejstwo, bandytyzm, narkotyki będą z Trzeciego Świata. To nie my, uważajcie na tamtych, bo to oni nam zagrażają. Jest to więc budowanie psychologicznej bariery. Równocześnie istnieją oczywiście szalone różnice ekonomiczne. Przykładowo, około osiemset milionów ludzi na świecie głoduje, ale świat produkuje dostateczną ilość żywności dla wszystkich. Te dwa fakty: osiemset milionów głodujących i duża ilość żywności na świecie nigdzie się nie stykają. I nie stykają się dlatego, że wśród krajów zamożnych, wśród wielkiej finansjery, wielkich monopoli ponadnarodowych nie ma woli politycznej. Zanika planetarna, międzyludzka solidarność.

Czy ta solidarność w ogóle kiedyś istniała?

Kiedyś istniała w dużo większym stopniu, a teraz przejawia się znacznie słabiej, również dlatego, że społeczeństwa zachodnie także mają swoje problemy, na których się koncentrują. Tak jak problem bezrobocia, likwidacji państwa opiekuńczego, rosnącej konkurencji w skali światowej, która sprawia, że Europa znajduje się w ogromnych trudnościach, ponieważ produkt europejski jest zbyt drogi w stosunku do innych.

Czyli pomoc humanitarna, która płynie do krajów Trzeciego Świata, jest tylko uspokojeniem sumień najbogatszych, bo tak naprawdę nic nie zmienia w sytuacji tych krajów i ich mieszkańców?

Nie tylko nie zmienia, ale też umacnia negatywne zjawiska, dlatego że istotą tego typu pomocy, czyli pomocy bezpośredniej – dostarczania żywności czy leków – jest właściwie utrwalanie istniejącego status quo. To nie jest pomoc, która wiąże się z reformami w tych społeczeństwach, z przemianami w ich obrębie. To tylko doraźne rzucanie jakiegoś towaru społeczeństwu, które pozostaje takie, jakie było.

Mówiliśmy o fatalizmie bogactwa, o tym, że bogactwo rodzi bogactwo. Ale jest też drugi fatalizm: bieda, która rodzi biedę, która tylko upadla, nie motywuje ludzi do działania. Mógłby Pan opowiedzieć o tej biedzie, która niszczy człowieka?

Potocznie uważa się, że rozładować problem biedy, to dać komuś bochenek chleba, okrycie czy lekarstwo. Nie myśli się o tym, że bieda jest sytuacją, jest kulturą. To znaczy że człowiek biedny nie tylko nie ma dostatecznej ilości chleba czy okryć. Człowiek biedny również mieszka biednie, w otoczeniu ludzi biednych, właściwie nie ma nadziei na wyjście z tej sytuacji. I on po prostu inaczej myśli. Orwell kiedyś badał na sobie, jak zmienia się psychika i myślenie człowieka głodnego. Opisał to w swojej pierwszej książce, zresztą znakomitej, napisanej jeszcze w latach 20. – Down and Out in Paris and London [Na dnie w Paryżu i Londynie – przyp. red.]. Sam głodował, mieszkał w domach dla bezdomnych i obserwował, co się z nim dzieje, kiedy nie ma pieniędzy i nie ma co jeść. Mówił – on, człowiek inteligentny, człowiek pióra, wtedy znakomity reporter – że kiedy człowiek jest głodny, to zaczyna myśleć w coraz krótszych odcinkach czasu. To znaczy nie myśli o tym, co będzie jutro, tylko o tym, co w tej chwili zje. Człowiek głodny nie jest w stanie myśleć abstrakcyjnie, a tylko w myśleniu abstrakcyjnym można znajdować jakieś formuły, próby wyjścia z sytuacji poprzez tworzenie programów, prognoz i tak dalej. Dlatego bieda skazuje człowieka na biedę i bez zachęty i pomocy z zewnątrz sam się z tej biedy nie wygrzebie.

Ale mówi Pan też, że ta zachęta go nie motywuje, bo po prostu bierze i nic z tego nie wynika.

Właśnie na tym polega nieszczęście pomocy zagranicznej – że ma charakter doraźny, że jest zatykaniem dziury dzisiaj, a nie tworzeniem perspektywy wyjścia z problemu. Chodzi tylko o to, żeby człowiek się dzisiaj najadł. Bardzo często bywałem w obozach uchodźców w Afryce, w Azji i się temu przyglądałem. Mieszkają ci biedni ludzie setkami tysięcy – były obozy i po trzysta tysięcy ludzi – dostają jako dzienną porcję trzydzieści deko kukurydzy i trzy litry wody. W tropiku. Trzy litry wody do wszystkiego: picia, prania, gotowania. To jest racja głodowa, która zapewnia tylko wegetację, pozwala wyłącznie jakoś przeżyć, od biedy. Przy czym wyjścia z tego nie ma, dlatego że to uchodźcy w takich krajach jak na przykład Ruanda: wyszli ze swoich gospodarstw, ze swoich wiosek i nie mają już dokąd wrócić. Już do końca życia są skazani na tę pomoc i w momencie, kiedy ona ustanie, po prostu wymrą. Taki jest w tej chwili tragiczny mechanizm.

Jaki rodzaj pomocy byłby skuteczny?

Pomoc powinna być międzynarodowa, udzielana przez wielkie organizacje. Tak to zresztą próbowano robić w latach 60., tylko potem z tego zrezygnowano: do państw potrzebujących wchodziły wielkie organizacje pozarządowe i rządowe, przyjeżdżali eksperci, próbowali zabezpieczyć życie dla ludzi. To znaczy wdrażać systemy irygacji, metody zdrowej hodowli bydła, zalesiać, tworzyć oświatę, szpitale – był to pewien globalny plan wychodzenia z biedy. Dzisiaj to zostało zarzucone i w związku z tym napędza się mechanizm, o którym Pan wspomniał. Bieda napędza biedę. Tak jak bogactwo napędza bogactwo.

Ale z drugiej strony w którymś ze swoich tekstów pisze Pan, że dzieci afrykańskie nie proszą o chleb i o jedzenie, ale o ołówek. Czyli próbują przełamać swoją sytuację. Ten pęd do edukacji, do wiedzy gdzieś w nich jest.

Tak, jeszcze wśród tych dzieci istnieje i jest bardzo silny. To taki odruch: one będą chodzić głodne, bose, ale pójdą kilometry do jakiegoś miejsca, gdzie jest szkoła, która często znajduje się po prostu w cieniu dużego drzewa, i często po prostu siedzą, słuchają i starają się na pamięć nauczyć tego, co mówi pan nauczyciel. Ale takie dziecko nie nauczy się w ten sposób pisać, bo nie ma czym. To jest bardzo ciekawy mechanizm. Przecież zapewnienie takiemu dziecku ołówka kulkowego to koszt pięciu centów w sprzedaży hurtowej. Czyli taka pomoc to sprawy groszowe i można by dzięki minimalnym sumom rozwiązać problem oświaty tych dzieci. Tymczasem brakuje pomysłu, brakuje woli, brakuje myślenia o tym. Na świecie wzrasta egoizm. Po pierwsze, świat rozwinięty ma własne problemy. Po drugie, nie bardzo nawet widzi potrzebę. Dawniej Trzeci Świat stwarzał różne mechanizmy nacisku na świat rozwinięty. Był Ruch Państw Niezaangażowanych, były różne międzynarodowe konferencje, na których Trzeci Świat wymuszał ustępstwa. Dzisiaj te mechanizmy już nie funkcjonują, technika frontalnej konfrontacji zawiodła, więc Trzeci Świat zmienił taktykę i przechodzi do metody przenikania – nielegalnej emigracji. To problem narastający we wszystkich społeczeństwach europejskich – problem mniejszości emigracyjnych, które stają się coraz większe, mają dużą dynamikę demograficznego rozwoju, o wiele wyższą niż dosyć zestarzałe, tradycyjne społeczeństwa europejskie. Stopniowo – za dwadzieścia, trzydzieści, czterdzieści lat – ta mniejszość przeniknie do Europy, stając się uczestnikiem stołu dla zamożnych.

Czy oprócz tego łagodnego przenikania nie rodzi się żaden konflikt? Nie jesteśmy w przededniu konfrontacji cywilizacji, religii…

Nie sądzę. Nie sądzę. Takie prognozy konfliktu cywilizacyjnego, jakie wysunął Huntington, amerykański politolog, filozof polityczny, wyrażają niepokoje typowo amerykańskie. W swojej teorii wojen cywilizacyjnych mówi o tym, co niepokoi, ale niepokoi przede wszystkim Amerykę – są to dwie siły kulturowo-polityczne współczesnego świata, z którymi cywilizacja amerykańska nie umie sobie poradzić. Pierwszą są Chiny, potężne państwo, największe pod względem demograficznym na świecie, o wielkiej dynamice rozwojowej, wielkiej dyscyplinie społecznej, ogromnej ekspansywności w całej Azji. Cywilizacja amerykańska nie może przełamać wielkiej tradycji kultury chińskiej, która się jej nie poddaje i zachowuje się bardzo prężnie. Drugim niepokojem amerykańskim jest Islam, dlatego że nie jest podatny na wpływy masowej kultury zachodniej, a poza tym obejmuje terytorium, gdzie znajdują się złoża ropy naftowej, czyli być albo nie być cywilizacji zachodniej w XXI wieku. Konflikt z Islamem jest konfliktem o losy istnienia cywilizacji zachodniej w ogóle, przede wszystkim Stanów Zjednoczonych. I tutaj pojawił się zupełnie nowy czynnik, czynnik o znaczeniu przełomowym dla XXI wieku – konkurencja między Rosją a szeroko pojętym Islamem o najbogatsze złoża ropy naftowej na świecie, znajdujące się w regionie Morza Kaspijskiego. Tutaj dobrze widać, jak bardzo Stanom Zjednoczonym zależy na silnej, scentralizowanej Rosji, dlatego że jedynym przeciwnikiem, który może konfrontować Chiny, jest właśnie Rosja ze względu na swój potencjał. A państwem, które może powstrzymać ekspansję Islamu na najbogatsze źródła ropy naftowej, jest również Rosja – prawosławna Rosja. Często Polacy tego nie rozumieją, mówiąc: co ci Amerykanie tacy naiwni, że popierają tego Jelcyna. Oni nie są naiwni, oni maja po prostu inne interesy.

Czy z tego nie wynika, że mapę świata, tę najbardziej popularną i tę, którą wszyscy się przejmujemy – mapę konfliktów – rysują dla nas Amerykanie? Że zaszczepiają nam swoje lęki?

W dużym stopniu tak. A to przez bardzo prosty mechanizm – kontroli wielkich sieci telewizyjnych, radiowych, prasowych na świecie. Te informacje, ten sposób widzenia świata, jaki przenika do nas przez telewizję, jaki nam przekazuje na przykład CNN, my przyjmujemy, bo telewizje naszych krajów są tak słabe i tak małe, że nie są w stanie zbudować światowej sieci i konkurować. Ten rodzący się globalizm w dziedzinie mediów jest globalizmem przekazu informacji i globalizmem kształtowania naszych wyobrażeń, poglądów w taki sposób, by odpowiadały interesom i teoriom wielkich sieci medialnych. To prawda.

Opowiadając o współczesnym świecie, mówi Pan o osi, która przebiega ponad Europą, pomija Europę. Jakie jest właściwie dzisiaj miejsce Europy, która przez setki lat lubiła uważać się za pępek świata? Czym współcześnie jest Europa? Czy już tylko skansenem, nad którym krzyżują się globalne interesy świata?

Europa jest ciągle miejscem bardzo atrakcyjnym…

Jak muzeum.

Tak, ale ciągle jeszcze miejscem bardzo ważnym, odgrywającym dużą rolę, chociaż już nie wyjątkową i nie jedyną. Europa straciła w tej chwili cały swój impet ekspansyjny i stopniowo zamyka się w swoich własnych problemach i ogranicza do ich rozwiązywania. Europa nie ma pomysłu na świat i nie ma pomysłu na swoje miejsce w tym świecie. Przyszły świat nie będzie przez nią zdominowany, tak jak w XIX wieku, a potem w pierwszej połowie XX wieku również przez Amerykę. To będzie świat policentryczny, świat wielu regionów, wielu ognisk rozwijających się dynamicznie i o zmiennych stosunkach między sobą. Europa musi znaleźć swoje miejsce, zrezygnować z roli przywódczej, ale zachować swoją ważną pozycję w tym nowym świecie, który wcale nie będzie jej sprzyjał, lecz będzie z nią konkurował.

Czy ten nowy, rodzący się świat liczy się z Europą? Czy ona ma dla niego jakieś znaczenie?

Ona się nadal liczy przede wszystkim kulturowo. To jednak ciągle ważny ośrodek myśli, literatury i sztuki.

A jeśli chodzi o tradycję, propozycje na przyszłość?

Jeżeli chodzi o źródło inspiracji, źródło projektów na przyszłość, to trudno w Europie to znaleźć. Kryzys europejski, który jest pewną cechą trwałą Europy, ma dzisiaj trochę inny charakter. Dawniej kryzys w Europie zawsze inspirował do przemian, był zawsze czymś, co rodziło nową myśl, napędzało Europę do nowych rozwiązań i projektów. Dzisiaj ten kryzys charakteryzuje się zwrotem w stronę konsumeryzmu: Europa chce po prostu utrzymać swój poziom życia, dobrze jeść, w dobrych restauracjach, dobrze się ubierać, jeździć na wczasy, jednym słowem konsumować i do tego chce mieć spokój, stabilizację i w związku z tym wycofuje się ze świata. Wycofała się z Afryki, wycofuje się z Azji, staje się coraz bardziej zamkniętym miejscem, które oczywiście ma wiele cech pozytywnych, ale również wielką słabość – ze wszystkich społeczeństw świata społeczeństwo Europy jest najbardziej zestarzałe.

Ale powiedział Pan, że świat globalny traktuje Europę głównie jako źródło czy skarbnicę kultury. Czy ta kultura oparta na tradycji śródziemnomorskiej, na klasycznej literaturze, na klasycznej filozofii przystaje do współczesnego świata? Czy rzeczywiście ten świat może z niej czerpać?

Nie bardzo. Przede wszystkim ważne jest to, jak się przesuwają ogniska rozwoju świata. Zaczęło się gdzieś w Sumerze nad Tygrysem i Eufratem, a więc w Azji. Potem, w starożytności i średniowieczu, ognisko przesunęło się w region Morza Śródziemnego, a w czasach nowożytnych z Morza Śródziemnego do Atlantyku, który stał się centrum cywilizacji nowoczesnej. A teraz, w XXI wieku, ognisko przesuwa się jeszcze dalej na zachód, bo kierunek jest cały czas zachodni. Zaczęło się od wschodniego brzegu świata i przesuwa się w rejon Pacyfiku, który jest najbardziej dynamicznym, mimo wszystkich trudności, regionem rozwojowym świata. Mieszkają tam trzy miliardy ludzi, połowa ludzkości. To masa kultur, religii, różnych społeczeństw i systemów społecznych, ale wszystkie dosyć dalekie od tradycji europejskiej, żyją innymi wartościami i zwracają uwagę na coś innego. Tam bardzo trudno dostać książkę, na której się wychowywały pokolenia naszych ojców, naszych humanistów i tak dalej.

Mówiąc tutaj, w sumie dość optymistycznie, o świecie, mam jednak poczucie, że mówimy jak Europejczycy – z tego prostego powodu, że oczywisty jest dla nas fakt „solidarności planetarnej”, to że przejmujemy się losem jakichś biednych ludzi na Sahelu, na drugiej półkuli, odległych od nas o tysiące kilometrów, traktując ich niemalże jak kogoś bliskiego. Właściwie jakim prawem? Na czym się zasadza ta nasza solidarność, skąd ona się bierze?

To ma co najmniej dwie przyczyny. Przede wszystkim przeżywamy w tej chwili moment nieznany dotąd w historii świata – budowania społeczeństwa planetarnego. Dawniej były osobne plemiona koczownicze, które wędrowały po świecie w małych grupach, potem zaczęły się z nich tworzyć większe społeczeństwa, a potem narody. Na początku naszego wieku, kilkadziesiąt lat temu, zaczęło powstawać społeczeństwo masowe – masowej kultury, masowych instytucji. Dzisiaj ta olbrzymia rewolucja elektroniczna, której jesteśmy świadkami i uczestnikami, powiązała całą planetę w jedną całość, stworzyła jeden system komunikacji, zlikwidowała właściwie przestrzeń i czas. Dzisiaj możemy się łączyć w jednej sekundzie z każdym, kto znajduje się na przeciwnym końcu naszej planety. Możemy z nim nawiązać bezpośredni kontakt, możemy z nim rozmawiać z każdego miejsca. To wszystko powoduje, że jesteśmy u progu tworzenia się społeczeństwa planetarnego, w którym sami zaczynamy już uczestniczyć.

Czy ta możliwość nawiązania połączenia i bliskość budują ludzkie więzi, czy tylko ułatwiają komunikację, przepływ informacji, pieniądza? To nie jest to samo.

W tej chwili tak to wygląda, ale to początek niesłychanego procesu, którego dalszego przebiegu w ogóle nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić. Problem polega na tym, że naszym ograniczeniem dzisiaj jest wyobraźnia. Rodzi się świat, którego nasza wyobraźnia, przyzwyczajona przez dziesiątki tysięcy lat do życia w małych grupkach plemiennych, w małych rodzinach, w małych społecznościach, nie jest w stanie ogarnąć i nie jest w stanie wypracować żadnych odpowiedzi na tę nową sytuację. Ten problem jest w nas. Jest rzeczą nie do wyobrażenia na przykład, że obecnie dzięki rozwojowi Internetu i nowoczesnej technologii w ciągu jednego dnia dokonuje się w skali światowej dwóch miliardów operacji finansowych. W ciągu jednego dnia. Dwa miliardy operacji finansowych. I to takich operacji, które jeżeli pójdą w złym kierunku, to mogą zrujnować cały nasz porządek. Bo musimy pamiętać o jednym: że mimo wszystkich tragedii, nieszczęść, chorób, skrzywień ogólny obraz świata jest optymistyczny, ale jego porządek jest bardzo kruchy, bardzo łatwo go zakłócić i bardzo trudno potem go naprawić. Dlatego też niesłychanie ważna jest dzisiaj czujność ludzka i uwaga, jaką trzeba na wszystko zwracać, żeby ten świat funkcjonował w miarę możliwości jak najlepiej.

Mam wrażenie, że ciągle nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie o solidarność planetarną. Wydaje mi się, że kiedy Pan o tym mówi, to ma moralny podtekst, to jest powinność czy imperatyw, któremu każdy powinien sprostać. Ten anonimowy, przepływający kapitał jest czymś amoralnym czy godnym potępienia i nie spełnia tego imperatywu, do którego Pan, nie nazwawszy go wprost, nawołuje.

To jest rodzaj pewnego postulatu etycznego, pewnej konieczności, że możemy przeżyć na tym świecie tylko jako społeczeństwo już w tej chwili globalne. Nie ma innej szansy przeżycia, ponieważ wszystkie zagrożenia stoją przed całą ludzkością. Problem ocieplenia planety, epidemii, braku wody. Te zagrożenia stoją przed wszystkimi, nie tylko przed jakimś jednym społeczeństwem czy jedną grupą. Jeżeli nie zdążymy zbudować elementarnej solidarności planetarnej i zrozumienia dla tego wszystkiego, to będziemy na tym cierpieć. To taki odruch samoobrony, bo to jest w naszym własnym, prywatnym interesie. Tylko że istnieje ten problem naszej wyobraźni i nie jesteśmy w stanie tego zrozumieć. Zadanie, które stoi przed ludzkością, to w gruncie rzeczy przede wszystkim przekształcenie własnej wyobraźni.

Czy obserwując społeczeństwo globalne w procesie rodzenia się, jest Pan optymistą co do nadchodzącego wieku?

Jestem optymistą. Oczywiście zawsze mówi się „umiarkowanym optymistą”, trzeba dodawać te wszystkie przymiotniki. Ale powiedziałbym – tak. Jest bardzo dużo zdrowego rozsądku w społeczeństwach, bardzo dużo zrozumienia. Oczywiście są szaleństwa historii, są wybuchy, jest to, co Stempowski nazywał „historią spuszczoną z łańcucha”. Takie momenty konfliktów w historii będą zawsze, bo stanowimy kilka tysięcy różnych społeczeństw. W tej chwili jest już dwieście państw na naszej planecie, a ich liczba ciągle rośnie. Ważne jest jednak to, że o ile dawniej, na przykład w okresie pierwszej połowy XX wieku, najmniejszy konflikt mógł prowadzić do wielkiej zawieruchy, wielkiej wojny światowej albo wielkich wojen regionalnych, to teraz jeżeli gdzieś jest konflikt, opinia światowa się organizuje, żeby go załagodzić i zlikwidować. I w tym kierunku działają wszystkie siły, międzynarodowa opinia społeczna i różne organizacje. Nie ma nastroju do wojny. Wydaje mi się to tak bardzo ważne. Jeżeli spojrzy się na przykład na prasę z lat 30., z przedednia II wojny światowej, to widać, że już na początku lat 30. otwarcie oczekiwało się wojny w każdej chwili. Jest artykuł Churchilla z ‘35 roku, który zapowiada, że wojna ma nastąpić jutro. A nastąpiła cztery lata później. Była do tego odpowiednia atmosfera. Teraz takiej nie ma. Jest dużo różnych problemów, ale one nie mają charakteru bezpośredniego zagrożenia, takiego jak zagrożenie wojną nuklearną jeszcze nie tak dawno. To mi się wydaje bardzo pozytywne, tak jak fakt, że ludzie się organizują, by rozwiązywać konflikty, że zawsze podejmują próbę, że nie myślą dzisiaj o tym, by walczyć. Dzisiaj ludzie myślą o tym, żeby więcej mieć. Ale nie drogą konfliktu zbrojnego. Nikt w Trzecim Świecie nie chce prowadzić wojny z Europą – ludzie chcą z tej Europy jak najwięcej urwać, jak najwięcej wyciągnąć. Ale to nie to samo co konflikt zbrojny. Raczej panuje atmosfera poszukiwania sposobu, jak się urządzić w świecie, który jest dla nas bardzo trudny do rozpoznania, ponieważ jest tak bogaty, tak różnorodny, niesie tyle niespodzianek – i to nie są niespodzianki takie jak śmierć, lecz raczej związane z tym, jak pomyślniej przeżyć.

Czyli ten łańcuch, na którym uwięziony jest pies historii, jest coraz mocniejszy?

Tak, takie mam wrażenie. Przez lata pracowałem jako korespondent wojenny i wiem, co to jest wojna, wiem, jakim jest nieszczęściem, jaką tragedią. Jestem zwolennikiem teorii, że wojny nigdy nikt nie wygrywa, że wojna jest klęską wszystkich jej uczestników. Jednak widzę dzisiaj tę wzmacniającą się tendencję do tego, żeby wojna była już raz na zawsze przeszłością.

Czyli to nie jest jałowa, obumierająca planeta. Przeciwnie – mamy kłopoty z bogactwem inwencji… wszystkiego?

Tak. To jest planeta, która ma wielkie możliwości, ogromne zasoby i ludzkie, i materialne. Prognozy klubu rzymskiego, które zapowiadały lata temu, że na wyczerpaniu są wszystkie zasoby i tak dalej, się nie sprawdziły. Ilość zasobów jest ciągle bardzo duża i bogactwo jest ciągle ogromne. Produkcja całego świata, jeżeli użyć takiego globalnego pojęcia, rośnie i w związku z tym prognozy na przyszłość są bardzo pomyślne. Wszystko zależy od tego, jak to zorganizujemy, jakie będziemy mieli pomysły i przede wszystkim, ile będziemy mieli dobrej woli.

I wyobraźni.

I wyobraźni, żeby z tego wszystkiego skorzystać.

___

Wywiad został przeprowadzony przez Katarzynę Janowską i Piotra Mucharskiego w cyklu Rozmowy na koniec wieku.

Dodaj komentarz


Artykuły

Recenzje

Opinie

Czytelnia

Myślnik

Wydarzenia

Urszula Tarasiewicz. Ogrodowa / Garden Street

Od 24 lutego do 31 marca 2017 roku

Urszula Tarasiewicz, „Ogrodowa/Garden Street” (źródło: materiały prasowe organizatora)

Kupując oczami

Od 22 lutego do 11 czerwca 2017 roku

Projekty aranżacji wystawy sklepu Juliusza Grossego  w Krakowie autorstwa Franciszka Seiferta, autor fot. nieznany, lata 30. XX w., wł. Muzeum Historycznego Miasta Krakowa (źródło: materiały prasowe organizatora)

Andrzej Mitan. Sztuka (nie)zidentyfikowana

Od 18 lutego do 23 kwietnia 2017 roku

Andrzej Mitan, „W świętej racji”, płyta analogowa, proj. Ryszard Winiarski (źródło: materiały prasowe organizatora)

ABS_2067

Od 27 lutego do 17 marca 2017 roku

Philippe Rębosz, „And all my friends are dead”, akryl i olej na płótnie, 2017 (źródło: materiały prasowe organizatora)

Nature morte

Od 19 lutego do 14 maja 2017 roku

Barnaby Barford „Do it again, I didn’t press record”, 2009, dzięki uprzejmości artysty, Fot. Noah Da Costa, © Barnaby Barford (źródło: materiały prasowe organizatora)

Alicja Bielawska. Jeśli nie tutaj, gdzie?

Od 17 lutego do 9 kwietnia 2017 roku

Alicja Bielawska, „Ćwiczenia na dwie linie”, 2014 ,fot. Bartosz Górka (źródło: materiały prasowe organizatora)

Szczęśliwej podróży

Od 17 lutego do 27 maja 2017 roku

3–4 marca 2017 roku, pokaz filmu „Exil Shanghai” (źródło: materiały prasowe organizatora)

Martwa Natura

Od 15 lutego do 14 marca 2017 roku

Katarzyna Makieła-Organisty, „Czaszka jelonka”, 2014 (źródło: materiały prasowe organizatora)

Skarby baroku. Między Bratysławą a Krakowem

Od 10 lutego do 23 kwietnia 2017 roku

„Widok Krakowa”, 1652, olej na płótnie, Muzeum Narodowe w Krakowie (źródło: materiały prasowe organizatora)

Superorganizm. Awangarda i doświadczenie przyrody

Od 10 lutego do 21 maja 2017 roku

Marek Włodarski, „Pejzaż biologiczny”, 1930 (źródło: materiały prasowe organizatora)

więcej wydarzeń
U have turned off the Artwork.

On the other hand U have become integrated with an interactive art experience.

Yes, U can go back but U can't change the fact that U've been integrated...

In case U want 2 turn the Artwork back on just click one of the other buttons.

CODEMANIPULATOR