Rozmowa z Czesławem Miłoszem, przeprowadzona została przez Katarzynę Janowską i Piotra Mucharskiego w ramach cyklu Rozmowy na koniec wieku. Cykl ten obejmuje kilkadziesiąt wywiadów, do których zaproszeni zostali wybitni przedstawiciele polskiej kultury. Rozmowa z Czesławem Miłoszem odbyła się we wrześniu 1996 roku, w czytelni głównej Biblioteki Jagiellońskiej w Krakowie.

Katarzyna Janowska: Właśnie zastanawiamy się, dlaczego Pan, żyjąc w Kalifornii, w centrum nowoczesnej cywilizacji, szuka śladów miasta prowincjonalnego gdzieś na peryferiach Europy?

Czesław Miłosz: Pochodzę z zaścianka i utrzymałem przywiązanie do niego przez całe życie. Mogłem to zrobić tylko dlatego, że – mając lat piętnaście – zbuntowałem się przeciwko zaściankowi. Moje powroty w wyobraźni czy w nostalgicznej lekturze są więc perwersyjne.Poza tym, tamte miejsca, na przykład to gdzie się urodziłem, mają dla mnie znaczenie sakramentalne. Ktoś powiedział, że z trzech braci w Trzech braciach Karamazowych Dostojewskiego, dwaj to znaczy Dymitrij i Alosza, mieli w dzieciństwie momenty sakramentalne, momenty takiego szczęścia i akceptacji świata, a Iwan nie miał i to jest cała różnica. Ja miałem chwile szczęścia w tym parku w Szetejniach, gdzie wychowywałem się jako mały chłopiec.

Kadr z filmu „Rozmowy na koniec wieku”, Czesław Miłosz, © O.pl/Modulus

Kadr z filmu „Rozmowy na koniec wieku”, Czesław Miłosz, © O.pl/Modulus

Piotr Mucharski: A co z ludźmi, którzy nie mają miejsca, do którego mogą wracać, nie mają miejsca sakramentalnego w swojej przeszłości?

Czesław Miłosz: Tendencja do stwarzania sobie takiego miejsca jest w nas bardzo silna. Poza tym, ja nie jestem wyjątkiem w tym, że moje miejsce sakramentalne jest tak odległe w czasie i w przestrzeni, bo na ogół wszyscy jesteśmy dzisiaj emigrantami. Wszyscy przychodzimy z jakichś wiosek, z jakiejś przeszłości – rodziny nasze w każdym razie, a mieszkamy w miastach i to w wielkich miastach, to jest główna cecha tego świata. Tak samo w Ameryce, rodziny mają gdzieś korzenie, na jakiejś farmie w środku Stanów, ale emigrują, bo to jest zupełnie naturalny ruch ludności.

Katarzyna Janowska: Ale wracając jeszcze do tych światów kreowanych, do tych utopii, o których Pan mówił. Czy te utopie, które sobie kreujemy, te utracone miejsca sakramentalne nie są niebezpieczne, na przykład: w literaturze może być cienka granica między tym, co rzeczywiście łączy się z prawdą, tym co miało miejsce, a tym co pamięć ludzka kreuje?

Czesław Miłosz: No tak, to jest to jest zagadnienie, które mnie bardzo zajmowało. Na przykład Wiadomości literackie, pismo wydawane w Londynie po wojnie, zawierało mnóstwo rzewnych, sentymentalnych wspominków, upiększających przeszłość i tu granica jest bardzo cienka. Mnie się wydaje, że tylko kiedy ktoś przeszedł bunt, tak jak ja przeszedłem przeciwko rzewności zaścianka, dworku babuni, wszystkich dobrych, szlachetnych uczuć pobożności i patriotyzmu, tylko ten może uzyskać dystans. Aczkolwiek granica ta jest cienka. Nie zaglądamy zanadto do prawdy Pana Tadeusza, nie zadajemy pytania: Jakimże językiem mówili ci chłopi w Soplicowie? Tak samo myśląc o Polsce dwudziestolecia dzisiaj popełnia się mnóstwo błędów idealizujących.

Katarzyna Janowska: Ale czy te rzewne wspomnienia idealizujące są groźne dla naszej pamięci?

Czesław Miłosz: Rzewne wspomnienia są niebezpieczne dla prawdy. Służą naszej skłonności do maskowania rzeczywistości – bardzo często przykrej, twardej, okrutnej.

Katarzyna Janowska: A jeszcze na koniec tego problemu: Po której stronie umieściłby Pan Pana Tadeusza w takim razie?

Czesław Miłosz: Pan Tadeusz jest dla mnie takim przykładem właśnie. Nie chodzi o to, że był pisany dwadzieścia lat po tych wydarzeniach, w Paryżu, że to była nostalgia wygnańca. To jest klasyczny przykład dystansu, który charakteryzuje się tym, że na czyny sprawy, postępki patrzy się z daleka, a gdybyśmy brali w nich udział bardzo boleśnie by nas  dotykały, albo podniecał. Nasze tzw. uczucia życiowe czyli bebechowe, nasze namiętności nie wchodzą w grę. Stąd ten spokój w Panu Tadeuszu nawet kiedy opisuje okropne szwindle, bo tam ekonomicznie to się dzieją bardzo podejrzane rzeczy. (Śmiech)

Katarzyna Janowska: Ale, czy jako piętnastolatek buntujący się przeciwko zaściankowi nie miał Pan wrażenia, że ten świat dobiega końca, nie przeczuwał Pan świata tego końca?

Czesław Miłosz: Na pewno, tak się złożyło w moim życiu, że cały czas żyłem w światach, które właśnie się kończyły. Jako dziecko byłem świadkiem końca Rosji carskiej, później mieszkając w Wilnie, miałem poczucie, że to zaraz musi się skończyć. Jeszcze później mieszkając w Warszawie tuż przed drugą wojną, miałem to samo uczucie. Nie opuściło mnie ono także na Zachodzie, choć starałem się z niego leczyć, bo naokoło mnie żyli ludzie, którzy zupełnie nie mieli tego poczucia.

Piotr Mucharski: A, oprócz prywatnych, nostalgicznych utopii, które sprawiają, że się zwracamy w przeszłość, jest w nas w ogóle taka namiętność w ludziach do kreowania utopii w przeszłości , świetlanej przeszłości i oglądania się nieustannie wstecz, i szukania złotego wieku za nami, czasu, który minął, który był harmonijny, a potem to wszystko pękło i…

Czesław Miłosz: Tutaj dotykamy zasadniczego tematu: czasu pojmowanego jako linia. To jest dziedzictwo Biblii:  jest wiek złoty, czyli ogród Edenu, potem upadek, pozostaje jednak nadzieja, dążenie do końca, do rozwiązania. To wyobrażenie się sekularyzowało, w końcu XVIII wieku, przyszła teoria ewolucji, która też niesłychanie podbija bębenka tej tendencji – albo oglądamy się wstecz, albo patrzymy w przyszłość, oczekując spełnień. Muszę tutaj powiedzieć, że przeszłość jako raj bardzo silnie odzywa się w cywilizacji europejskiej. Na przykład w średniowieczu, wtedy, kiedy husyci działali w Czechach, mieli bardzo dużo kłopotów z sektą adamitów, bo się chodzili goli, głosząc powrót do raju,a równocześnie Hieronim Bosh malował swój cykl Ogród ziemskich rozkoszy.

Katarzyna Janowska: Te dosłowne powroty do raju się powtarzają, bo w 1968 rok w Ameryce jest dokładnie to samo.

Czesław Miłosz: Ja widziałem 68 rok w Berkeley, oczywiście.

Katarzyna Janowska: Te powroty do raju się powtarzają, bo w 1968 roku w Ameryce hipisi wołali Paradise Now!

Czesław Miłosz: To było bardzo zabawne w pewnym sensie. Przyjechał kiedyś profesor z Bułgarii, oczy mu się otwierają, mówi: Ależ to jest bezustanny karnawał. Widziałem wtedy współczesnych adamitów, np. na wyborach do bratniej pomocy uczelnianej raptem zjawia się kompletnie goły kandydat.

Katarzyna Janowska: Ale czy szokował, czy przyjmowano go naturalnie, nie widząc jego nagości?

Czesław Miłosz: Przyjmowano to zupełnie naturalnie, można było chodzić gołemu. Do mojej klasy przychodzili boso, to elementarne.

Piotr Mucharski: Czy długo trwał ten rajski stan, pamięta Pan jak z niego wyszli?

Czesław Miłosz: Ten rajski stan był chwilowy. Ale bywały i dramatyczne momenty. Kiedyś stałem w oknie z Niemką, która pamiętała jeszcze czasy hitleryzmu i patrzyła, jak palili książki. Powiedziała: To mi coś przypomina. Zresztą średniowieczny ruch adamitów był także skierowany przeciwko wiedzy, przeciwko książkom.

Strony: 1 2 3 4

Cykl „Rozmowy na koniec wieku”, Copyright / Wszelkie prawa zastrzeżone:
O.pl polski Portal Kultury/Wydawnictwo Modulus Sp. z o.o.

Dodaj komentarz


Artykuły

Recenzje

Rozmowy

Wydarzenia

Wschód Kultury / Inny Wymiar

Od 30 sierpnia do 2 września 2018 roku

Hubert Czerepok, „Początek III”, 2017, instalacja trzykanałowa, 22 min 30 s, Galeria Arsenał (źródło: materiały prasowe organizatora)

XLIII Muzyka w Starym Krakowie

Od 15 do 31 sierpnia 2018 roku

Sinfonietta Cracovia, fot. Michał Mąsior (źródło: materiały prasowe organizatora)

Literacki Sopot 2018

Od 16 do 19 sierpnia 2018 roku

„Literacki Sopot 2018” (źródło: materiały prasowe organizatora)

Krakow Live Festival

17, 18 sierpnia 2018 roku

Kendrick Lamar (źródło: materiały prasowe organizatora)

Wiatr czasu Retrospektywa Eimutisa Markunasa

Od 17 sierpnia do 7 października 2018 roku

Eimutis Markunas, „Pełnia księżyca”, 2012 (źródło: materiały prasowe organizatorów)

Przychodzimy...Odchodzimy... – Wystawa zbiorowa

Od 11 do 31 sierpnia 2018 roku

Piotr Krzymowski Wyszukiwarki

Od 14 sierpnia do 2 października 2018 roku

Piotr Krzymowski, „Wyszukiwarki”, CSW Znaki Czasu w Toruniu (źródło: materiały prasowe organizatorów)

Kinga Popiela (promocjantka): Hylemorfizm

Od 10 sierpnia do 2 września 2018 roku

Kinga Popiela, „Hylemorfizm”, Galeria Ring w Legnicy (źródło: materiały prasowe organizatora)

Wiktor Stribog. Sny o byciu zjedzonym

Od 28 lipca do 7 września 2018 roku

Wiktor Stribog, „Sny o byciu zjedzonym” (źródło: materiały prasowe organizatora)

Krakowski Hejnał Wolności: Kopiec pamięci

Od 5 sierpnia 2018 roku do 27 stycznia 2019 roku

„Sypanie Kopca Piłsudskiego”, Muzeum Historyczne Miasta Krakowa (źródło: materiały prasowe organizatorów)

więcej wydarzeń
U have turned off the Artwork.

On the other hand U have become integrated with an interactive art experience.

Yes, U can go back but U can't change the fact that U've been integrated...

In case U want 2 turn the Artwork back on just click one of the other buttons.

CODEMANIPULATOR